土地私有化是知識分子有意編故事 --- 訪問李昌平

記者 金微
大江城市生活週刊

不要神話林權改革
城市生活：我們從江西談起。05年江西作為林權改革試點省份之一，其經驗正在全國推廣，你對林權改革有什麼看法？

李昌平：我覺得不要神話林權改革，但近兩年，中國有意在神話林權改革。以中央電視台為代表的主流媒體「一而再、再而三」的用福建、江西等地的幾個典型，編創了「一分就富」的林改神話。至於哪些農民典型為何「一分就富」了，主流媒體給出的答案非常簡單：因為林權改革「明晰產權，調動了林農積極性」。

我們要知道過去森林的積累從哪來？是集體林積累出來的。現在一分就富是因為有集體林的積累，你不要一改革就否定集體林，這是有問題的。集體林有優有劣，不要認為分給個人就好了。
我是主張林權改革的，但你千萬不要神話它。這容易誤導很多事情，你要實事求是：這個地方一分到戶，老百姓發財了，但你後面要說，錢是哪來的呢？錢是前幾十年，集體林管理的很好，奠定了物質基礎。我們現在根據市場狀況、經濟狀況，我們分林到戶管理有利於提高經濟效率。
另外，今後勞動力的成本越來越高，很多地方不像江西有大片竹子，是樹木。樹木的經濟價值比較低，當勞動力成本過高的時候，栽樹是沒有效率的，砍樹也是沒有效率的。今後到了一定階段，不是要把集體林、國家林變成個人的，而是要把個人林變成國有林、集體林。

城市生活：未來還是要走國有林、集體林道路？

李昌平：你看日本、台灣地區都是逐步減少個人林，擴大集體林、國有林。為什麼？因為維護林業成本的很高，林業本身的經濟價值很低，所以個人不需要大片的林場。

城市生活：現在林改是不是有些開歷史倒車？

李昌平：這要看各地情況。你說西北，你說要搞綠化，「一分就富、一分就綠」這是神話。北京四周幾百萬畝林地，每年就花很多錢維護，分到個人都不要，根本就沒有一分就富那回事。林改要看全國各地的情況，江西的經驗不可能複製到全國去，特別不能由中央媒體轟炸。

至於其他地區要不要依照江西的模式去做，這還得看行不行得通？西北地區，你要他們去栽樹，老百姓會一分就高興，一分就富嗎？肯定連積極性都沒。假如江西沒有成片的竹子，一分就富嗎？不可能。

城市生活：你對林改有實地考查過嗎？有媒體報道，這次雲南林改對當地生態破壞很大。

李昌平：雲南的情況是這樣的：80年代把集體林分了，但被村民砍光了，造成水土流失，國家又提倡退耕還林，但沒人去種樹，於是又把把森林收歸集體所有，國家出錢造林。江西福建也有這種情況，一分就砍光了。現在又林改，80年代分林失敗的歷史就沒有人說了。現在媒體都不知80、90年代林改怎麼回事，一說要分給私人，大家都高興。

2006年，我所在的機構樂施會請安徽大學「三農」問題專家張德元教授去雲南、貴州農村指導扶貧項目，張教授回到安徽後沒有就樂施會扶貧項目寫文章，倒是寫了一篇關於林業的感想，題目是《雲南農村考察有感》，大意是：雲南80年代後期推行的山林承包期50—70年不變的政策，導致了當地農民大規模砍樹，樹砍光了之後，50—70年不變的政策也沒能激勵農民積極栽樹。文章的結論是：「分山到戶」導致了毀壞森林、破壞生態，張教授感概「鄧小平時期砍的樹比毛澤東時期多得多」。張教授文章被某右翼網站轉載後，引來一片罵聲，張教授僅僅只是將當地現實狀況和農民話轉述而已，他反映的是真實的情況，雲南有我們的扶貧點，我也去過。老百姓為什麼要砍樹，他們上學、看病怎麼辦？為什麼守著那些樹守窮呢？當然要砍樹了。不同的制度在不同的地方收益是不同的，所以講制度的外部性吧。制度的外部性是不同的，所以我們在推廣某項制度的時候，要事實求是地看問題，不要意識形態出發，不要認為一分就好了，一分就富了。這完全是在神話，編故事，搞一刀切。

城市生活：你擔心的也是這些？

李昌平：我意思就是不要神話林改，不要搞意識形態化了。但我們現在秉承著私有化的意識形態，認為只有私有化就是好的，所以林權改革就是好的，只要一私有化，全國的山就綠化起來，全國林區老百姓就富起來。這不荒謬嗎？

土地私有化是知識分子有意編故事
城市生活：除了林改，現在爭論較多的還是土地私有化的問題，你是反對土地私有化的？

李昌平：土地私有化比林權改革更複雜，這是個不同的問題。林業只是副業，土地問題是關係到生命的問題。即使是私有化的林改搞成功了，也不等於土地就可以私有化。土地私有和土地私有化是兩個不同的問題，要區別開來。我們一家一戶一個宅基地，這是私有的，是不是一定要有私有化，把所有的土地都搞成私有的呢，我們可以允許私有，但不一定要推行私有化。

城市生活：私有和私有化最大的區別在哪？有人說私有化能維護農民權利。

李昌平：香港沒有土地私有制，他們怎麼會有公民權利呢？但像我們這些地方有林權私有了，那他就有公民權利嗎？以色列沒有私有制，但人民的政治權利比我們大。難道一定私有制就有我們的公民權利嗎？沒有土地私有制就一定沒有權利？這都是知識分子在編故事，製造神話。

城市生活：那些提出土地私有化的知識分子他們也有道理，難道是編的？

李昌平：每個人都有自己的傾向性，他們會朝著自己的傾向去編故事。我們不說外國，說香港土地是香港政府所有，他們沒有自己的土地，那是不是表明香港人民沒有權利。根本不需要國外的例子。日本80—90%的林地都是國有，那我們為什麼一定要搞私有化呢？

城市生活：你和他們的分歧主要在哪？

李昌平：實事求是。要把權利還給農民，他們自己根據自己的情況去決定，同時你要搞村民自治，既然你要搞村民自治，你就要把權利真正交給農民。你不能因為沒把權利交給農民，不讓人家去監督，不讓人家享有政治權利，最後得出腐敗就說是公有制的問題，這是兩個不同層面的概念。這是兩個牛馬不相及的問題，你不要因為另一方面出了問題，你硬說是這個方面出了問題。這就不叫實事求是了，這是要達到自己的目的故意編故事。

城市生活：有人認為實行土地私有化能破解收地拆遷、幹部權力無監督的怪圈，因為集體所有導致了腐敗。

李昌平：現在很多學者面對腐敗也很著急，他們不去其他方面找問題的根源，最後只是說，因為你沒有徹底的私有化，所以經濟有問題。有些問題是政治問題，怎麼能扯到經濟上面來呢。有些是經濟路線出了問題，為什麼一定要扯到私有化上來呢？有些真的是產權不明晰的問題，但你不能什麼都扯到這上面來。現在說村幹部壞，難道說私有化了村幹部就不壞了。假如基層民主做的好，政治體制改革超前或同步進行，村幹部有這麼壞嗎，有這麼大的權力嗎？這是政治體制改革的問題，怎麼說是集體所有制的問題。集體林的存在不等於必然產生腐敗。資本主義國家也有國有制，一有集體所有制就有腐敗，一有國有制就有腐敗，只有私有制就沒有腐敗，這種想法是錯誤的。不要說這個東西好，就把這個東西說的沒問題，一說那個東西有問題就把它說的一無事處，這都是極端化。

為什麼要給資本特權
城市生活：《從被殖民到自我殖民---中國農民自主性與中國自主性》，這篇文章在網上引起很大反響，其中談到外資對中國的殖民，為什麼現在提出這個問題？按一般說法對外開放在引進資本時也引進了技術。

李昌平：中國缺資本嗎？我們現在還缺資本嗎？為什麼要給資本特權呢？80年代，我們江西湖北沒引進外資，但發展速度也不比現在慢。（記者：是考慮工業發展吧？）但那時工業發展也不慢啊？我們沒有靠外資啊。我們今天的全球化，是因為全球資本過剩，石油價格暴漲、資源價格暴漲，是因為貨幣太多、資本過剩了。既然資本過剩，為什麼一定要賤賣我們的土地、賤賣我們的勞動力？現在全球勞動力短缺、全球資本過剩了。中國政府為什麼一定要欺負勞動者，一定要給資本特權？即使是按市場經濟理論，資本過剩，資本就不應該享受特權。勞動力短缺，那勞動力就應該享受特權。全世界的勞動力短缺的國家都享受這種特權。

城市生活：但這和全球化流通也有一定關係吧？

李昌平：我那篇文章已經說，國家的自主性在哪？你還要不要國家的自主性、人民的自主性。是要大力發展國家的自主經濟，還是把國民變成賤民，把國家的自主經濟變成別國經濟的附庸，這是一個大的路線問題。

城市生活：當時可能也有國際政治利益在其中吧？

李昌平：沒辦法揣測。引進資本是對的，但長期給資本特權是有問題的，你剝奪勞動力三五年是對的，但長期剝奪勞動力是不對的。 你說你犧牲農民十年八年是對的，但你長期犧牲農民是不對。小平說，讓少部分人先富起來，然後實現共同富裕。現在少部分人富起來了，也不搞共同富裕了？我們可以接受少數人富起來，搞幾年，但不接受少數人富起來，而且永遠這樣搞下去。一個國家犧牲人民，使人民沒有自主性，國家發展很難走下去。犧牲一個國家的自主性，搞工業化也挺難走下去。講人民的主體性、國家的主體性，這是基於人，因為你有主體性你才可能生存，你如果只是別人的工具，就不能享受各種權利。國家也一樣，如果你失去了國家的主體性，你就成為別人的依附。我們當初引進資本可以當作是資本短缺的策略問題，但是作為戰略問題是不可以的。

城市生活：有辦法扭轉？

李昌平：這就要看文章能不能接受這個觀點。能不能被政府接受，能不能被主流精英接受。我們出了問題，要糾正，要回到正確的路線上來。我們現在去糾偏還來得及。

解決三農關鍵還是放權於民
城市生活：你一直說到放權於民，包括你在文章裡提到農民在80年代蒸蒸日上，90年代每況愈下也是因為這個原因？今天我們說要使農民富裕起來，要做哪些方面的調整呢？僅僅是放權就可以解決問題嗎。

李昌平：放權於民，這是一定要的。權利可以劃分經濟權利、政治權利、公共產品方面的權利，這都要一一算帳。擁有經濟、公共服務、政治方面的權利，才有可能富裕起來。你不能把農民當工具，耕牛使，但實際上現在中國農民說句實話就是一頭耕牛，和一頭牛是一樣的。現在要如何改革，這就要看既得利益者願不願意幹？現在利益集團和利益格局形成，要看如何打破它。改革已經到了十字路口，關鍵是看現在既得利益階層願不願放棄自己手中的利益。

城市生活：你對這個情況比較擔憂？

李昌平：我是一個比較悲觀的人，我對中國改革開放是悲觀的。五年前你問我，我是樂觀的，今天問我，我挺悲觀。胡溫政權的路線方針政策沒有多大的改變。有概念提出，但具體的政策沒有改變。兩極分化越來越嚴重、既得利益階層的利益越來越鞏固。

城市生活：這幾年中國也出台很多的三農政策，比如新農村建設。

李昌平：路線是綱。如果路線錯了，走的再快也沒用。

城市生活：那你覺得新農村建設路線錯了嗎？

李昌平：那要看是誰的新農村建設，為誰而建設？如果是為腐敗分子的建設那也叫新農村建設。如果是為農民建設，為農民自主的建設那也就建設。比如說發展農村經濟，如果都是搞公司加農戶，那是資本家的新農村，資本家的經濟。過去加工業、流通業都是農民的，現在加工業、流通業、市場、金融都是資本家的。農民靠養殖業、種植業根本養活不了自己，雖然農村GDP增長很快，但和農民有什麼關係呢？所以經濟是有主體性的，要看是誰的經濟，誰分享經濟的好處，是誰的政治，誰主導這個政策。所以誰主導的問題很重要。

城市生活：如果實現真正的新農村建設，最關鍵的是解決什麼問題？

李昌平：最關鍵的還是權利下放。經濟權利、政治權利、享受公共產品的權利、享受國民待遇等，這些都要給農民。我們80年代的農村，沒有中央的財政政策，沒有外資，就靠農民自己，它發展的挺好的。解決三農問題，只有一條，給農民分權，相信農民、相信基層，相信基層幹部，農村就可以搞得好，沒有更好的辦法。從建國以來，我們多次都檢驗過，相信基層幹部相信群眾，就可以解決問題。中央搞大躍進出了問題，餓死了人怎麼辦，然後給地方分權，很快就挺過來了。70年代，人民公社搞不起來了，老百姓自己幹吧，最後就自己幹起來了。北京那些人怎麼能管到全國各個地方呢，他怎麼瞭解各地的情況呢，諸葛亮也不會有那麼聰明，你一個腦袋怎麼能抵過十億人民的腦袋呢？

誰也不能告訴農民種什麼
城市生活：你對農民很信任，市場經濟條件下，你會不會擔心農民自身的素質和文化水平？

李昌平：農民是一個主體，你只要考慮給他自主性，他就一定能發揮自己的主觀能動性。他有的是勞動力、土地、各種自然資源，也有市場，他怎麼可能不創造財富呢？你只要不侵犯他的權利，幫助他完成自主性，農村一定可以發展的很好，沒有其他辦法。沒有哪個專家學者能夠給農村開出一個方子，你私有化就好了，不會有的。農村那塊林要不要分，是集體經營好？還是平均分配好還是分給幾戶人經營好，這是微觀的問題，由他們自主選擇，不可以由中央一刀切。計劃經濟可以這樣安排，但今天是市場經濟了，再按照計劃經濟的思路來安排全國的某項政策，這依然是在搞計劃經濟。市場經濟就是要完善老百姓的市場主體性，就是給他們權利，讓他們自主決策。很多事情你要讓某個人去開個方子，這是不可能的。你說江西有竹林的地方可以搞林權改革，70年不變，不是北京就能夠搞，不能這樣安排政策。

城市生活：談到政策，現在有人說上面政策是好的，但到下面變壞了，比如說基層幹部腐敗。

李昌平：現在很多人都覺得村幹部很壞。村幹部怎麼會壞？鄉幹部不壞，村幹部怎麼會壞？縣幹部不壞，鄉幹部怎麼會壞？所以說上樑不正下樑歪。毛澤東都說過：沒有落後的群眾，只有落後的幹部。上梁歪了，下梁就歪。說村幹部壞，是上面得病，下面吃藥。今天中國人看問題連基本的常識都沒有，說村幹部壞一定是推卸責任。

中央是一級政府，地方也是一級政府，政府都是一樣大的，縣政府不是鄉政府的老子，縣政府管縣政府的事，鄉政府管鄉政府的事。都是政府，政府只有法律規定的：政府的權利是什麼。不可以說，縣政府想管鄉政府就能管鄉政府，鄉政府該怎麼辦還是怎麼辦。我們的政府是人民政府，鄉政府不是你縣政府的兒子政府。所以說權力是要界定的，在我國現有情況下，鄉政府已經變成了你的兒子政府了，你還說他壞，這怎麼說的過去。它執行的是你的命令，你要他幹啥就幹啥，一定是你壞，他才可以變壞。

城市生活：前幾天有篇文章說，誰來告訴農民今年種什麼？你覺得這沒辦法預知的。

李昌平：誰來告訴農民種什麼？這是微觀問題。農民作為市場主體，不要指望某個人某個號召能夠解決農民問題。你只要完善農民的主體性，幫助他們成為市場的一個主體就行。讓他享受市場主體的一切權利，他自己就會解決這些問題，即使不能解決也是極少數解決不了。如果不然，那就是大多數人解決不了這個問題。這就是全局性的問題。市場經濟能解決絕大部分問題，但也有失靈的時候。失靈是個小問題，如果市場失靈了，政府去調節，去糾正。

如果不完善農民的主體性，造成一個整體問題，政府就解決不了。市場的問題市場去解決，最後市場失靈了，政府通過一隻手去調節。去糾正市場的錯誤。你不給農民的主體性，你讓農民都在市場情況下出問題了，政府一點辦法都沒有。所以說，沒有哪個政府的官員告訴農民你們該種什麼，這個問題是天方夜譚。

菲律賓是個教訓
城市生活：你現在對國際農業的關注也越來越多，你覺得未來我們該走何種農業發展道路？

李昌平：我認為我們應該吸取菲律賓的教訓，同時要多借助日本、台灣地區的經驗。

從國際視角來看，日本的經驗對我們最重要，菲律賓的教訓對我們最重要。我們和他們有些相信性，人口比較密度大。從發展過程來看，有些相同性。

菲律賓走的歪路是值得我們教訓的，菲律賓過去是一個發達國家，現在為什麼成這樣子。我們可以回顧菲律賓的歷史，菲律賓原來是西班牙的殖民地，後來成了美國的殖民地。美國資本大量進入農村，搞資本下鄉，用資本來改造我們的小農，和我們現在很像。資本下鄉後就大量兼併農民的土地，但當時菲律賓因為政治上學美國，日本是亞洲最發達的國家，菲律賓居其後。菲律賓被稱為歐美的典範，很多國家都號召學習菲律賓的經驗。後來美國很多農業企業進入當地後，農民變成農工，種植養殖成了打工式的原料基地。前陣子糧食危機，農民排隊去買糧，軍隊站崗。一個氣候條件好、土地資源不錯的國家，為什麼會缺糧？那是因為他們的農業沒有自主性了，大米完全依賴種進口。農民沒有地種了，4、50年代農民就破產了，他們實行公司加農戶的模式，農民都變成農工了，於是農民大量逼入城市就業。日本不同，他們是慢慢進城就業的，是一個自我的選擇。中國農村是逼進城裡的，台灣日本的農民工進城，他們農民的工資水平較高，至少是我們現在農民的幾倍。現在我們中國農民和菲律賓農民一樣，進城進廠的工資非常低。朝鮮戰爭結束後，菲律賓的工業很快垮下去了，很多農民進入貧民區。於是政治不穩定，出現了軍事政變。過去是台灣農民到菲律賓打工，現在是菲律賓到台灣到日本打工。

60年代，菲律賓重新搞土改，把地買回來，重新分給農民。但直到今天也沒買回來，因為搞農業的是美國資本家，他們的力量很強大，所以菲律賓今天搞土改也沒搞完，從65年開始一直到現在都是這樣。政治上，美國可以隨便主導阿羅約。我們要避免菲律賓走的歪路，他們給資本特權，用資本去改造小農，最後把小農逼進城。最後工業一進入蕭條時期，就會出現社會問題了。我們現在經濟是走上坡路，經濟每年增長，即使這樣，這種低工資既沒有解決農民吃飯問題，也沒解決農民住房問題，醫保問題。今後城市經濟一蕭條，就會和菲律賓一樣。另外，台灣和日本不同，農民進城是有選擇性的，而且他們土地不允許兼併，雖然他們有些土地是私有的，但他們有很多限制阻止兼併。

註：本篇為對李昌平一個多月前的採訪整理，因平媒對敏感部分全部刪除，只留了部分問題，現把完整採訪轉發。