《領導者》雙月刊
2008/8月號、總第23
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于建嶸，華中師範大學中國農村問題研究中心法學博士，現任中國社會科學院農村發展研究所教授，社會問題研究中心主任。主要著作有《岳村政治——轉型期中國鄉村社會政治結構的變遷》、《中國工人階級狀況》等。
編者按：今年，澳大利亞駐華大使芮捷銳（Geoff Raby）博士就農村發展等問題訪問了中國社會科學院于建嶸教授。現將雙方的對話整理如下，供研究者參考。社會轉型中的農民問題
于建嶸 (以下簡稱于)：非常歡迎大使一行來到中國社會科學院訪問。芮捷銳大使是著名外交家，也是一位頗有成就的農村問題專家。今天，希望通過我們的交流，可以讓更多的人更好地瞭解中澳兩國農村發展的有關情況，更希望大使先生的知識和智慧能為我們解決中國的三農問題有所貢獻。這是我剛剛出版的一本專著（《當代中國農民的維權抗爭：湖南衡陽考察》，中國文化出版社，2007年版—編者注），內容是有關中國農民維權的問題，送給您，請指正。
芮捷銳大使(以下簡稱芮)：非常感謝您在百忙之中抽時間會見我們，更感謝您送書給我們。我在1980年代和1990年代期間，曾兩度被派駐澳大利亞駐華使館。我這次當大使回中國，發現中國這些年從城市到農村的各個方面的巨大變化。例如城市中不斷拔地而起的高樓大廈和農村平坦的鄉村公路。這些都是外在的表現，而內在的深層面的變化更有意思——我感覺到人們比過去更加自由，思想更加開放。最近我們注意到關於環保問題的城鎮民眾遊行的現象，比如在廈門和上海。我知道您是研究社會問題特別是社會衝突方面的專家，我們想知道您對這些問題的看法。
于：大使先生能夠關心中國的這些問題，並注意到這些事件在行為方式和策略方面的變化，說明您是一位真正的社會科學家。的確，近幾十年來，中國社會發生了巨大的變化。這種變化表現為經濟、政治和社會各個方面的發展和進步，作為中國人，我們為之感到驕傲和自豪。但是，正如您所說，中國還存在許多亟須解決的問題。其中有關社會衝突方面的情況，更是引起國內外的廣泛關注。您可能從有關媒體的報道中已經知道了，近些年，中國發生的群體性事件在迅速增加。從1993 年到現在，群體性事件的數量上升近10倍。如果要對這些事件進行分類的話，維權性質的事件占總數的80%以上，其他的如社會糾紛、社會洩憤事件和有組織犯罪，分別佔有一定的比例。
對於維權事件的觀察和研究一直是中國學界和西方學界都關注的熱點問題，也產生了一些較有影響的理論成果，形成了一些基本共識。近年來，我研究的主要問題就是農民和工人的維權活動。這些研究的主要成果是兩部專著。其中《當代農民的維權抗爭——湖南衡陽考察》我剛才送給您了。另一部《當代中國工人階級狀況—— 安源實錄》等有機會我再送給您。
在這兩部專著和相關論文中，我把農民的維權活動稱之為「以法抗爭」，工人的維權抗爭稱之為「以理維權」。我這個「以法抗爭」源於美國加州大學伯克利分校歐博文（Kevin O'Brien）教授和香港中文大學李連江教授所提出的「依法抗爭」，但它們之間是有區別的。這些區別主要有「以法」是直接意義上的以法律為抗爭武器，「 依法」是間接意義上的以法律為抗爭依據；「以法抗爭」是抗爭者以直接挑戰抗爭對像為主，訴諸「立法者」為輔；「依法抗爭」則是抗爭者訴諸「立法者"為主，直接挑戰抗爭對像為輔甚至避免直接挑戰抗爭對象。
在「以法抗爭」中，抗爭者更多地以自身為實現抗爭目標的主體；在「依法抗爭」中，抗爭者更多地以立法者為實現抗爭目標的主體。工人「以理維權」的「理」，也不是美國耶魯大學斯科特（James Scott)）教授的道義經濟學中的「生存倫理」，而主要是一種「政治倫理」。這種「政治倫理」最直接的精神資源來自執政者長期宣揚的意識形態。由這種意識形態決定的主流話語中，工人階級是革命的主力軍、執政的共產黨是工人階級的先鋒隊，工人是國家的主人，是社會真正的統治者。這種政治化的話語，一方面制約著工人的獨立思考和階級意識的發育，另一方面又成為工人維權抗爭的武器。
在維權抗爭方面，還有很大一部分是有關市民維權的。這方面我沒有進行專門的研究。從已有的研究成果和我自己的觀察來看，可以稱之為「理性維權」。市民維權由於社會階層複雜、維權的問題主要在物權、環境權及消費權等方面，許多事務是個體的，群體聯繫有限，運用法律和關係網解決的可能性較多，顯得相對理性，引發群體性事件的比例較小。目前，由市民維權引發的群體性事件主要在社區物業管理和房屋拆遷方面。
總之，在我看來，無論是農民的「以法抗爭」，還是工人的「以理維權」，還是市民的「理性維權」，在性質上都表現為如下四個特點——
其一，都是利益之爭，不是權力之爭，經濟性大於政治性。
其二，規則意識大於權利意識，但隨著從個案維權向共同議題轉變，權利意識有所加強。對這個問題歐博文教授和哈佛大學的裴宜理教授有不同的觀點。在裴宜理教授看來，中國民眾所進行的維權抗爭活動，起支配作用的是規則意識，但歐博文教授和李連江教授卻提出在規則意識之外，公民權的興起將越來越多的影響到維權活動。
其三，反應性大於進取性，基本上是因自身權利受到侵犯的一種反應性行為。
其四，是目標的合法性與行為的非法性共存，就是說，維權群體的目標是合法的，但在具體的行為上，也可能出現一些非法現象。
芮：您關於維權事件的總結是很有意義的。但您剛才提到在目前中國的社會衝突中，還有一種社會洩憤事件。據我瞭解，在您之前，學界還沒有這方面的正式論述。如何理解這類群體性事件呢？
于：目前中國學界對於社會洩憤事件的性質及特點等問題還缺乏基本的研究。2007年10月30日，我在美國加州大學伯克利分校就這個問題作了一個專題演講。在這個演講中，我指出，社會洩憤事件作為群體性事件的一個特殊類型，主要有四個方面的特點——
第一， 社會洩憤事件突發性非常強，所有的工人維權、農民維權等都有一個上訪、打官司告狀等過程，而社會洩憤事件不是這樣的，特別突然。
第二，社會洩憤事件的參加者，基本上與相關問題並沒有直接的利益關係，也就是說，絕大部分參加這個事件的人與當事雙方沒有什麼利益關係，參加者主要是借題發揮，表達對社會不公、吏治腐敗等現象的不滿，以發洩為主。這實際上是我們界定這類事件是洩憤事件的主要依據。
第三， 社會洩憤事件的信息傳遞有新的特徵，網絡媒體、手機短信等新的傳播方式容易造成不實信息或謠言的擴散。
第四， 社會洩憤事件，都有打、砸、搶、燒等違法犯罪行為。
我認為，這些社會洩憤事件應是未來10年中國可能要關心的一個很重要的問題。假如說維權抗爭表明的是社會各利益集團的利益衝突的話，那麼社會洩憤事件則可以說是國家的管制危機。
芮：這樣看來，社會洩憤事件作為一種新的社會衝突類型需要關注。但就您所指出的那樣，目前中國大量的社會衝突仍然是社會穩定維權事件，也就是說，社會各利益集團的利益衝突仍然是目前中國社會的關鍵所在。這也與世界很多國家的社會轉型所面臨的問題是一致的。農民的維權所引起的集體行動，對中國社會的穩定和發展所產生的影響很大嗎？
于：是的。農村、農業和農民問題始終是關係到中國革命和建設及現代化發展的根本性問題。毛澤東曾說過，中國有百分之八十的人口是農民，這是小學生的常識。因此農民問題，就成了「中國革命的基本問題」。在實行農村家庭聯產承包責任制之後，中國改革的總設計師鄧小平也多次指出：「中國有百分之八十的人口住在農村，中國穩定不穩定首先要看這百分之八十穩定不穩定。」也就是說，對發展中國家而言，鄉村社穩定仍然是全社會政治穩定的基礎，仍然是關係到國家經濟發展和現代化進程的現實問題。
土地問題是目前農村衝突的焦點
芮：如果從社會轉型和社會衝突方面來看，您認為目前中國農村的焦點問題是什麼呢？
于：就目前農村的情況來看，最重要、最關鍵、最亟待解決的問題是土地問題。早在2004年我就此問題寫出過專題報告。在報告中我指出：農村土地糾紛已取代稅費爭議而成為目前農民維權抗爭活動的焦點，是當前影響農村社會穩定和發展的首要問題。
跟此前的農民抗稅比，土地問題有許多不同——
首先是當事人雙方已經發生變化。抗稅的農民，主要是農村中當過村幹部、或者有一點文化水平、或者得罪過村幹部的人。這些人抗爭，最多告到縣一級，很少告到省一級，因為根據國家當時的法律規定，縣一級可以決定稅收問題。而在土地問題中，一旦發生抗爭，往往是一個村的男女老少都到場，因為土地關係到他們的基本生存利益。
其次，地域分佈也發生了變化。在稅費問題上，農民抗稅主要發生在中部地區欠發達省份，而土地問題則明顯集中於沿海發達地區以及城市周邊地區，這些地方恰恰是土地收益日益可觀的地方。
第三，抗爭的方式也發生了變化。抗稅時，上訪是一種辦法，你來收稅我不在家裡躲起來，不理你也是一種辦法。土地問題不是這樣了，必須要主動。上訪還是農民採用的一個方式，但可以發現，農民也開始採取宣傳、靜坐、遊行示威等方式來表達，這已經成為他們解決土地問題的重要方式。而在這個過程中，不時發生警民衝突。這也是抗稅所不曾出現的。
另外，農民土地抗爭的語言也發生了變化。我們研究稅費問題發現，農民最多講落實中共中央政策，減輕農民負擔。土地問題上，農民也說按照土地法辦，但是越來越發現一個問題，最後有一些不能依法辦了，如果按照土地法辦的話，可能他們要吃虧了，最後他們就一再表達說，沒有土地我們何以生存呢？
最後，農民土地抗爭的外力介入情況也不同。在這個問題上，許多律師，許多搞社會科學的人士開始介入，特別是律師介入比較多。為什麼？因為土地問題，對律師來說也有較大的利益。而另外一個方面，在許多土地衝突的背後，有基層政府的利益，有房地產開發商的利益，甚至會發生黑社會力量入場的情況。媒體報道過的定州衝突就是一個典型例子。
總之，由於土地是農民的生存保障，而且土地問題往往涉及巨額經濟利益，因此就決定了土地爭議更具有對抗性和持久性。特別是隨著地方政府公然對失地農民進行暴力鎮壓，以及知識精英出於各種目的的介入，使這一問題具有相當大的政治爆炸性，有可能誘發較大的社會衝突。同時，由於不准農民土地用作抵押，所以也在一定程度上限制了農民進城的步伐。我們認為，這些問題不解決，勢必影響中國農村的現代化及中國的社會穩定和發展。
當然，因為環境污染而引發的農民維權，也是最近的一個大問題。這個問題現在是越來越明顯、越來越尖銳了。
芮：您的研究說明，農民有關土地的維權抗爭，一直是在國家的法律框架內進行的行動，是依照國家的法律和政策維護自身權利。可是，按照有關媒體的報道，最近一個時期有關農民土地維權問題發生了一些變化，就是農民自己宣佈土地歸農民所有。這些變化，說明了什麼問題呢？
于：我也注意到最近農民在土地維權方面發生的一些變化。這種變化標誌性事件是去年以來中國有幾個地方的農民，通過互聯網聯名向社會各界宣告土地歸農民所有。從農民公佈的相關材料中，我們可以看到他們的行為在一定程度上否定了現行的某些法律規定。
比如江蘇宜興市省莊村250戶農民在堅持宅基地所有權的公告中說聲稱：「我們省莊村的全部宅基地歸全村各戶永久所有，耕地和竹山歸全體村民平均永久所有。這些土地曾歸我們的世代祖先所有，現在歸我們和我們將來的世代子孫所有。」 「除非經我們全體農民共同同意，並按照國家相關法律辦理手續，任何拆遷和侵佔土地的行為都是非法的，我們永遠不予承認。政府行政、執法應合乎天道人情，政策和法律應該為絕大多數人服務。」
又比如：陝西省大荔縣、華陰市、潼關縣76個行政村約7萬回遷農民向全國告訴收回土地所有權時也聲稱：「我們摒棄土地的原『村集體』佔有形式。這種土地形式不能保證農民對土地的永久權利，這種『村集體』常常不能真實反映全村農民的共同意見，無法阻止官員和黑勢力對土地和其他農民利益的非法侵佔。各村委會應承擔起保護農民土地權利的責任，不能凌駕於全體農民之上，自己佔有支配土地。」
還比如黑龍江省富錦市東南崗村等72村4萬農民宣佈擁有土地所有權向全國的公告則聲稱：「中共各級組織和各級政府，應本著當年實現農民『耕者有其田』的革命理想和承諾，像當年帶領農民土改，像改革初期支持農民的土地經營權一樣，尊重農民的首創精神，支持和保護農民對土地的各項權利。」
由此可見，這些農民依據的不是現行的法律和法規，而是「農民『居者有其屋、耕者有其田』」的天道權利，甚至是執政者在革命時代的政治承諾。
應該說，這些是非常重要的變化。只是需要指出的是，這幾起農民宣告土地權利歸屬的事件，都與某些具有社會關懷的律師有直接關係。當然，無論知識分子在這些事件中起到什麼樣的作用，單憑農民願意發佈這些文件就可以說，某些農民對中國當前的土地制度是抵制的，他們的行動依據已超越了現有法律規定，上升到天道人權或意識形態上了。儘管如此，總的來說，當前中國農民的土地維權還是在國家法律框架內進行的，還是屬於「以法抗爭」的框架。
土地制度存在根本性的缺陷
芮：從世界各國現代化的角度來看，工業化和城鎮化必然會衝擊傳統的土地佔有方式和狀況，當然也會產生一定的衝突。這個問題在中國特別突出嗎？
于：根據簡單的測算，從改革開放到現在，中國至少有5000萬到6000萬農民失去土地，成為失地農民。這裡所說的失去土地，就是原有的耕地和宅基地被政府徵用，農民與土地徹底分離，失去對土地的使用權和收益權。這些失地農民有的成為城鎮居民享受了社會的各種保障，有的有了新職業。但還有將近一半的農民，沒有土地、沒有工作，也沒有社會安全保障，成為「三無」農民。為何有這麼多農民會成為「三無」農民呢？這是我們的土地制度有根本性的缺陷所造成的。
芮：關於中國農村土地制度存在問題的討論已經有很多了，我們注意到您是從法律制度的角度來研究的。如果從法律制度方面來說，中國農村土地制度的主要問題有那些呢？
于：在我看來，目前中國農村土地制度主要有三個方面的問題——
第一個問題是，農村土地所有權主體不明確。依據我國憲法、民法、土地管理法和農業法的相關規定，農村集體土地所有權體現為三級制的「農民集體所有」——即 「村農民集體所有」「鄉（鎮）農民集體所有」和「村內兩個以上的集體經濟組織中的農民集體所有」。也就是說，農村集體土地所有權的法定主體是三個層級的「 農民集體」。然而，現行法律並沒有明確規定「農民集體」作為土地所有權主體的構成要素和運行原則；沒有明確產權代表和執行主體的界限和地位；沒有解決「農民集體」與農民個人的利益關係。事實上，「農民集體」不是法律上的「組織」，而是全體農民的集合，是一個抽像的、沒有法律人格意義、不能具體行使對土地有效監督和管理的集合群體。它是傳統公有制理論在政治經濟上的表述，不是法律關係的主體。
第二個問題是，儘管我國法律規定農村的土地所有權歸集體，使用權和收益權歸農戶，但是國家對農民集體土地所有權實行了嚴格的限制，農民集體或個體事實上無權對土地進行自由處置。這些限制既有對土地所有權的轉讓、抵押、出租等方面的禁止或限制；也有為節約用地而要求的各種用地定額、控制指標和審批手續；還有為了土地使用符合生態環保等需要而必須執行的國家土地利用統一佈局，等等。一方面，國家嚴禁土地所有權買賣、出租、抵押或者以其他形式轉讓，使農村集體土地所有權處於一種完全無價格衡量的「虛擬財產」狀態。農村集體土地所有人——「農民集體」只能是象徵意義的所有者，而不能將其所有的土地量化確定為具體的財產，更不能進行社會財產交換。另一方面，國家控制了農村集體土地的最終處分權。現行的土地徵用法規定，國家為了公共利益需要，可以依法徵用集體所有的土地，將之轉化為國有。農村集體所有的土地不能夠直接賣給土地開發商或者其他用地單位，只能首先由國家買進，然後再由國家拍賣給土地開發商或者其他使用單位。這實際上否定了村集體作為土地產權主體的地位，政府成為農民行使土地權利的代理人。
第三個問題是，農村土地產權轉讓收益分配製度具有強制性和壟斷性。國家單方面確定徵用土地的補貼標準，這種補貼標準是強制性的非市場價格，不能體現所有人的意志，更不用說真實地體現土地價值。同時，國家規定征地的受償主體是集體經濟組織，而不是承包經營農戶，這就把農民排斥在土地增值收益分配之外，造成農民既不能決定土地賣與不賣，也無權參與征地補償費標準和補償費分割比例的談判，無法爭取和保護自身的合法權益的局面。
所有這些問題的關鍵是農民本身不擁有包括佔有權、使用權、收益權、處分權和轉讓權在內的全部土地所有權，農民無權決定土地應該如何處置，也不能從土地轉讓收益中獲得合理的補償。這就為那些假借國家之名侵吞農民土地權益的社會強勢階層創造了條件，也為政府在行使土地權利時的機會主義尋租行為敞開了大門。比如，農村土地價格被政府徵收和由政府轉賣給開發商，之間有巨大的差價，而這個差價成為政府實現自身利益最大化的必然結果。因此，政府具有出賣農民土地的強大動力，總是想盡一切辦法壓低農民土地的徵收價格，想盡一切辦法把農民的地拿來賣掉。這樣的制度安排嚴重損害農民利益，致使大量農民失去原有土地——無地、無業和無社會保障的三無人員劇增，社會矛盾被激化，嚴重影響農村社會的穩定和發展。
解決農村土地問題需要新思維
芮：中國農村土地制度存在的問題是顯而易見的. 你認為應該如何解決這些問題？
于：學界和政界在中國農地制度存在的問題性質及解決方案上分歧巨大。目前，為解決農民失地失業問題的措施主要有兩個——
其一是強化政府管理，嚴控征地規模，禁止隨意修改規劃，濫征耕地。
其二是改進征地補償方式，提高對失地農民的補償，妥善安排好失地農民的生計等等。
也有學者提到，保障農民對土地的長期使用權，把政策規定、合同約定的農民土地承包經營權法定為農民長期而有保障的具有物權性質的土地財產權。
不過，這些措施對我國農村土地制度中存在的官權強制侵蝕民權這一本質問題缺乏清醒認識。如果不限制國家和官員對農村土地擁有的無限權力，不讓農民有能力維護自己的土地權益，只靠執政者的內省和自製是很難從根本上解決問題的。目前的當務之急是要限制各級政府特別是具有利益驅動的基層政府在徵用農村土地上的權力，使農民能維護自己的權益。為此，就必須改變農村現存的土地制度，明確農民的權利。也就是說，要先從法律上把土地還給農民，然後再考慮用市場手段來解決農地徵用問題，探索建立農地交易方面的制度。只有農民擁有土地長期使用權，才能改變目前土地徵用過程中價格偏低的狀況，才能保證農民在進入城市非農部門時，能夠支付轉崗培訓和社會保障的成本。
芮：有人也許會建議，因為中國農民的人均土地非常有限， 就應該走精耕細作的道路，在農產品品質改良和種植技術做足功夫。在這方面，中國有很傑出的像袁隆平那樣的水稻專家。你對此有什麼看法？
于：去年我到法國訪問時也聽到過與您相同的觀點。法國著名的經濟學家Jean Christophe Kroll教授在接受我訪問時，表達過與您相同的觀點。他是法國農業部的專家，曾對中國農村進行過多次考察，他對中國城鎮化的建議有兩個原則——
其一，如果農產品生產不受影響的話，農民離開土地是件好事。
其二，那些離開土地的農民，要能在城市找到工作才行，找不到工作也不行。在農村的農民，如果沒有能力投資提高生產能力的話，還是不要離開農民。中國應創造一個自己的農業現代化的模式。可以考慮在農村發展一些手工業，在農村搞些別的東西。中國一定要開發自己的內部消費市場。中國沒有別的選擇，千萬不要考慮把八億農民中的百分幾十的人轉移到城市裡去，北美的模式不能照搬。
這樣看來，我們有關解決中國農村問題的許多觀點是值得重新思考的。也就是說，解決中國農民問題需要新的思維。但需要指出的是，目前中國農村土地制度存在的問題需要在土地佔有、處分和收益方面有新的制度性突破，否則很難解決目前存在的問題。至於是否採取什麼樣的具體形式來做到這一點，則不只是私有化這一條路。而且，土地歸農民私有，是否一定就會產生土地無序兼併而產生兩極分化，也不是絕對的。這需要根據不同的情況採取不同的制度來約束。
改革要體現農民的利益和意志
于：如果從政治和社會學的角度看中國農村改革，如何體現農民的利益和意志才是改革的方向。也就是說，由於當前中國農村的土地狀況十分複雜，改革的具體方案也應體現這種多樣性。但無論採取什麼樣的方案，所有的改革在考慮到社會穩定和發展的同時，一定還要體現農民的利益和意志。這是一個原則性問題。問題是，現在中國農村的許多農村改革實驗，不能體現這兩個基本原則。
比如，現在某些地方的農村股份合作制的改革，並不具備土地可以集中開發和使用的經濟條件，只是某些領導幹部為了政績和某些社會強勢集團或人物為了控制農民承包經營的土地，而否定中央一再強調的穩定農村家庭承包經營政策，違背農民的意願強行推行的。而且，現在許多農村股份合作組織除了出租或私售土地可以獲得一些利潤外，興辦的其他產業由於經營成本極高並難以適應千變萬化的市場情況而很少有獲利的。如果那些以土地為投入的經營行為一旦失敗，就會把農民最後的生活保障都輸掉。而且就是有些經營業績，還有一個公平公正分配問題。如果不能建立一個讓人人都可以獲利的機制，就會使這些組織中的一些人不能獲得應得的收益。由於這項改革是以農民交出土地經營承包權為基礎的，如因分配不公使部分人哪怕少數人不能從中獲利，也就意味著這部分農民因此而失去最後生活來源。
可見，這種以改革的名義強迫農民交出經營承包的土地，侵害了農民的合法權益，所具有的社會危害應是顯而易見的。
芮：您關於體現改革要體現農民的利益和意志的這個觀點，我是同意的。事實上，西方國家在這方面有過許多經驗。這些經驗對解決中國的農民問題應具參考意義。另外，我注意到中國新聞媒體的一些報道，說戶口制度應在未來三到五年內取消，以便讓農民可以享受到和城裡人一樣的社會地位。也聽說中國打算進行一個在超過12個省以及自治區應用的新的登記系統，可以用於代替戶口制度。 你認為類似的戶口制度改革是協助中國農民的重要步驟嗎？
于：應該說，改革開放30年來，戶籍制度改革總的方向是積極正確的。上世紀80年代以來，隨著家庭聯產承包責任制的實行和農村剩餘勞動力的出現，形成世界上獨一無二的農民工大軍。這個大規模的流動或轉移，是自發形成的。隨著這種流動的加速和規模的不斷擴大，過去那種通過戶籍登記和管理對農村人口流動進行嚴格限制的制度，已成為經濟發展的阻礙。面對這種社會現實，中央和地方的政策不得不進行一系列調整，由限制逐漸變得寬鬆。在中央層面，全面推進戶籍制度的改革；在地方層面，各地的改革也頗具開創性且富有成效。很多地方實行「綠卡戶籍制」，一些改革開放的前沿城市還普遍實行了「藍印戶口」，以吸引人才和資金。到 2001年，全國許多省市都宣佈城鄉居民糧油關係與戶口脫鉤。但需要看到的是，附加在戶籍制正是由於這方面的改革沒能跟上來，在目前情況下，就不能簡單地廢除戶籍制度。因為即使戶籍改變了，農民表面上變成城裡人了，實際上什麼也沒有得到。有些地方政府和官員正是通過所謂的農村戶籍制度的改革而剝奪農民的土地財產。這也是中國社會改革需要重點注意和解決的問題。
芮：據我所瞭解，你對農民建立自己的利益組織的相關課題做了不少研究。 你認為農民和工人建立自己的利益表達組織，這種趨向又會怎麼發展？
于：讓農民建立自己的利益組織，是我這些年重點呼籲的問題。根據我的研究，當前的中國執政者，並沒有開放農民和工人利益表達組織的計劃。當然，在目前中國農村事實上存在許多具有一定政治意義的維權組織。我認為，農村出現的這些農民維權組織，對中國社會的發展有著十分重要的意義。這些意義主要有——
其一，農民維權組織的形成及他們所進行的理性維權活動，不僅影響到中央的農村和農業政策，而且正在影響改變基層政府的施政行為。在許多有農民維權組織的地方，比如衡陽縣，縣鄉政府開始把農民維權代表作為協商對話的對象，在維權農民權益和促進農村社會發展方面都發生了很大的變化。
其二，農民維權組織的建立，意味著農民的抗爭會更加理性，有利於社會穩定。在一定意義上，這些農民維權組織可以填補目前農村出現的民間權威的缺位，他們是農民與政府之間的中間力量，可以有效阻止農民維權抗爭活動以非理性的方式表現出來。事實也正是如此。那些農民維權組織較發達的地方，由於農民代表相約不參與違法行為，要有理性地維權，因此很少有因農民自身的原因而引發的惡性群體事件。
其三，更為重要的是，這些農民維權組織，一般通過宣傳國家的法律和政策來動員廣大農民，號召農民在法律的框架內爭取自己的正當利益。在他們的帶領下，農民們通過不斷學習，接受現代法制觀念，正在成為具有權利意識與法律意識的現代公民。
需要指出的是，目前農民維權組織還處在非正式階段。這裡的非正式性主要有兩個方面：它們的存在具有一定的法理依據，是以國家憲法規定的公民有結社自由這類法律為基礎的，但並未得到政府民政部門在程序上的認可，它們大都還是沒有取得「正式組織」資格的「非正式」組織；就其組織形態上來說，它還是一種非結構的軟組織，它們內部雖有一定的分工，但缺乏系統性和支配性，成員之間沒有建立明確的權利—義務關係，主要依靠「道義」和「信譽」來維持組織對成員行為的約束，而且這些維權組織自身沒有經常性的經濟來源，其活動經費依賴其成員和群眾的自願援助。這些問題的存在影響了農民維權組織的發展。而要解決這些問題，需要執政者從政治上重新認識農民及他們自發建立的維權組織，也需要農民及全社會的共同努力。
芮：於教授，非常謝謝您。讓我們學到了很多的東西，希望今後還有這樣的交流機會。
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